Сверхузкий скоростной каяк с нормальной остойчивостью.

Все о самостоятельной постройке морских каяков, каноэ, байдарок и других судов. Технология строительства, чертежи лодок, обмен опытом.
Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Сверхузкий скоростной каяк с нормальной остойчивостью.

Сообщение Mikle » 07 июн 2020, 17:50

Шкешыр писал(а):
07 июн 2020, 15:50
Что-то тут не то: крейсерская мощность человека на больших дистанциях - не более 150 Вт.
Это вы видимо про греблю байдарочным веслом говорите. При мощности гребли байдарочным веслом в 125 Ватт каяк идет со скоростью около 9-10 км/ч если гребет мужчина нормального телосложения. Это отсюда можно прикинуть: https://www.youtube.com/watch?v=BvalgGphzc8
То есть как раз получаем скорость тренированного человека на больших дистанциях.
Мышцы ног должны быть в разы сильнее. Я думаю цифра в 350 Ватт взята из замеров в велоспорте и очень похожа на правду.
Вот я и говорю: что-то тут не то, если внимательно анализировать. Сила мышц не имеет прямого отношения к крейсерской мощности. Когда вы идете более нескольких часов подряд - важна выносливость вашего организма + регулярное питание, которые определяют, какую мощность вы можете выдать на гора. Подключая более крупные мышцы, развивающие большую мощность - вы, по идее, должны будете скорее устать. К тому же не забываем, что в каякинге мы гребем не только, точнее даже не столько руками, а всеми группами мышц: работает и спина, и пресс, и плечи, и ноги тоже, с помощью которых мы закручиваем корпус при гребке. Да, ноги работают в меньшей степени, чем на веле-лигераде, но зато работают другие крупные группы мышц - спины и пресса, которые не работают на веле. Не забываем при этом, что мы говорим о работе организма в течении 24 часов ! Да, за счет некоей лучшей эргономики (фактически - лучшего КПД) некоторых групп мышц - наверное можно получить численный прирост выдаваемой в крейсерском режиме организмом мощности в несколько процентов, максимум, десятков %, но чтобы в 2-3 раза - это крайне сомнительно, точнее совершенно непонятно с точки зрения физики и биологии, имея в виду, что нам важна не мощность, которую может дать мышца в кратковременном режиме, а мощность, которую может выдавать наш организм в долговременном режиме! И которая определяется тренированностью, метаболизмом, и т.д.

PS: что касаемо вопроса о большей остойчивости лодки в движении: ясно, что все инерциальные системы отсчета одинаковы, поэтому что в системе отсчета, связанной с водой, что в системе отсчета, связанной с равномерно и прямолинейно двигающейся лодкой с рулем в нейтральном положении - остойчивость одинакова.

Однако в движении мы периодически слева и справа веслами при гребках создаем восстанавливающие моменты сил. За счет которых мы ощущаем большую остойчивость. Кроме того, есть взаимодействие с волнами. Например, явление брочинга понижает устойчивость лодки на попутной волне, т.ч. желательно обгонять волну, чтобы не попасть в брочинг.

PPS: еще тут был интересный вопрос о том, как наклоняются разные суда (скоростные суда - глиссеры и СПК, водоизмещающие большие суда и парусные суда) при прохождении поворота. Полагаю, что ответ был не верный. Для правильно ответа нужно рисовать действующие силы. Но вернемся к этому позже.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Шкешыр
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 30 июн 2018, 22:29
Reputation: 152
Город: москва

Re: Сверхузкий скоростной каяк с нормальной остойчивостью.

Сообщение Шкешыр » 07 июн 2020, 18:11

2-3 раза - это крайне сомнительно, точнее совершенно непонятно с точки зрения физики и биологии, имея в виду, что нам важна не мощность, которую может дать мышца в кратковременном режиме, а мощность, которую может выдавать наш организм в долговременном режиме!
Почему вы думаете, что организм не может выдавать 350 Вт много часов подряд? Суточное потребление пищи спортсменами доходит 6000 Ккал. Это означает, что они способны тратить до 300 Ккал в час на протяжении 20 часов. 300 Ккал в час равно как раз 350 Ватт. То, что необходимо для обычной работы организма (около 2000 Ккал в сутки) может быть взято из запасов гликогена и жиров.

Аватара пользователя
Шкешыр
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 30 июн 2018, 22:29
Reputation: 152
Город: москва

Re: Сверхузкий скоростной каяк с нормальной остойчивостью.

Сообщение Шкешыр » 07 июн 2020, 18:26

PPS: еще тут был интересный вопрос о том, как наклоняются разные суда (скоростные суда - глиссеры и СПК, водоизмещающие большие суда и парусные суда) при прохождении поворота. Полагаю, что ответ был не верный. Для правильно ответа нужно рисовать действующие силы. Но вернемся к этому позже.
Разговор был просто про каяки. Без парусов и моторов. С ними ИМХО все предельно ясно - там и сил-то как кот наплакал.

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Сверхузкий скоростной каяк с нормальной остойчивостью.

Сообщение Mikle » 07 июн 2020, 20:11

Шкешыр писал(а):
07 июн 2020, 18:26
PPS: еще тут был интересный вопрос о том, как наклоняются разные суда (скоростные суда - глиссеры и СПК, водоизмещающие большие суда и парусные суда) при прохождении поворота. Полагаю, что ответ был не верный. Для правильно ответа нужно рисовать действующие силы. Но вернемся к этому позже.
Разговор был просто про каяки. Без парусов и моторов. С ними ИМХО все предельно ясно - там и сил-то как кот наплакал.
С каяками действительно все ясно. Более интересно с теми судами, что упомянуты выше.
Шкешыр писал(а):
07 июн 2020, 18:11
2-3 раза - это крайне сомнительно, точнее совершенно непонятно с точки зрения физики и биологии, имея в виду, что нам важна не мощность, которую может дать мышца в кратковременном режиме, а мощность, которую может выдавать наш организм в долговременном режиме!
Почему вы думаете, что организм не может выдавать 350 Вт много часов подряд? Суточное потребление пищи спортсменами доходит 6000 Ккал. Это означает, что они способны тратить до 300 Ккал в час на протяжении 20 часов. 300 Ккал в час равно как раз 350 Ватт. То, что необходимо для обычной работы организма (около 2000 Ккал в сутки) может быть взято из запасов гликогена и жиров.
Спасибо за подсчет, он и дает ответ на поставленный вопрос: КПД преобразования организмом пищи в энергию, очевидно, не равен 100% !

Организм не является идеальной машиной. Предположение, что КПД равен не 100, а 30% - гораздо более разумно, и дает как раз около 120 Вт в течении 20 часов.

Конечно можно спросить: а почему бы нам не скормить организму не 6000 Ккал, а, скажем, 18 000 кКал, чтобы получить эти 350 Вт в течении 20 часов? Ответ тоже очевиден: природой не предусмотрена такая производительность нашей пищеварительной системы, чтобы усвоить 18 000 кКал в сутки - скорее всего, ЖКТ просто выйдет из строя. Конечно, теоретически, можно пробовать тренировать организм и на потребление такого количества энергии в сутки, и на повышение выносливости, чтобы так долго выдерживать такие мощности. Примеры уникумов есть: тот же Слава Курилов, проплывший 100 км без остановки по океану. Но на то они и исключения, чтобы подтверждать правило.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

H-520
Сообщения: 690
Зарегистрирован: 04 июн 2013, 19:21
Reputation: 23

Re: Сверхузкий скоростной каяк с нормальной остойчивостью.

Сообщение H-520 » 07 июн 2020, 22:20

Один раз записывал маршрут на страве и по моему это было когда я спустился с гор, вычисленные ккалории превышали 13000, го уставал я больше внизу, на велике или при беге, где калорий тратил в разы меньше.
Или это был все таки шоссейный велик в горах, не помню, но эта цифра не была особенно связана с усталостью.

Аутриггер
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: 21 дек 2017, 00:54
Reputation: -77
Город: г. Санкт - Перербург

Re: Сверхузкий скоростной каяк с нормальной остойчивостью.

Сообщение Аутриггер » 08 июн 2020, 02:53

не более 150 Вт.
Укажите группу мышц или набо групп. Без этого любые цифры бессмысленны.

Аутриггер
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: 21 дек 2017, 00:54
Reputation: -77
Город: г. Санкт - Перербург

Re: Сверхузкий скоростной каяк с нормальной остойчивостью.

Сообщение Аутриггер » 08 июн 2020, 02:59

Думаете с идеально ровным дном будет сильно хуже?
Когда оптимум уже известен, лучше вообще не думать. Если есть возможность, подводную часть корпуса лучше делать, как у спорт. байдарки.

Аутриггер
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: 21 дек 2017, 00:54
Reputation: -77
Город: г. Санкт - Перербург

Re: Сверхузкий скоростной каяк с нормальной остойчивостью.

Сообщение Аутриггер » 08 июн 2020, 03:04

Это был тот самый редкий случай, когда чистое веретено можно было получить в надувном виде и горя не знать. Внутри баллона невозможно разместить гребца без крайне нетехнологичных ухищрений, поэтому вполне быстрых надувных каяков не бывает. А тут гребец сидит над корпусом, и этот корпус можно было реализовать, как один поплавок обычного туристического пневмоката с полушпангоутами сверху и стрингерами.

Аватара пользователя
Шкешыр
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 30 июн 2018, 22:29
Reputation: 152
Город: москва

Re: Сверхузкий скоростной каяк с нормальной остойчивостью.

Сообщение Шкешыр » 08 июн 2020, 03:04

Организм не является идеальной машиной. Предположение, что КПД равен не 100, а 30% - гораздо более разумно
Не уверен, что это особенно разумно. Когда считают килокалории, то имеют в виду усваиваемую часть пищи. То есть все 6000 Ккал преобразуются в АТФ как минимум. А КПД преобразования АТФ в механическую энергию легко может быть 90%. Это нужно проверять.
Я нашел в сети, что професиональный спортсмен-велосипедист развивает в среднем 6 Вт/кг веса при гонке от часа и более. То есть это получается 480 Вт для 80 кг спортсмена. Так что 350 Вт для марафонской гонки - это не так уж далеко от истины по всей видимости.
Последний раз редактировалось Шкешыр 08 июн 2020, 03:30, всего редактировалось 2 раза.

Аутриггер
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: 21 дек 2017, 00:54
Reputation: -77
Город: г. Санкт - Перербург

Re: Сверхузкий скоростной каяк с нормальной остойчивостью.

Сообщение Аутриггер » 08 июн 2020, 03:18

Я смотрю, едкий скепсис по отношению к аутриггерам тихо и незаметно ... испарился ? Оказывается, каяк действительно м. б. сверхузким (23 см), он действительно м. стабилизироваться аутриггерами, и эти аутриггеры ( о ужас !!! ) м. располагаться выше воды ... И это не только не мешает, а с этим ещё и рекорды ставят.

А шуму - то сколько было ...
Правда вижу, что вместо закрепления и осмысления этого факта скептики предпочли мгновенно занырнуть в частности - мощность велопривода, пищеварение, сколько горохового супа нужно сожрать перед стартом и пр. Немножко смешно. :D
Выход из секты - это коренная ломка. Это требует серьёзной внутренней работы. Это требует раскрепощения ума.
Последний раз редактировалось Аутриггер 08 июн 2020, 03:27, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 32 гостя