Каяк из листового ПЭ или ПП

[Funtik]

Ну там по сути и так штатный (при идеальном раскрое) шов шириной порядка 5-6 мм будет, мне кажется. Допустим, где-то не сошлось на 3 мм - значит, там будет 8-9 мм.

Вообще то ЧПУ фрезер режет фанеру ФК с точностью в доли миллиметров, при том что у фанеры размеры от влажности меняются достаточно сильно. За точными цифрами к Михалычу наверное стоит обратиться.
"порядка 5-6 мм" это сильно дохрена если из фанеры на смоле собирать.

Прочность - да, наверное, будет страдать от таких швов, но не очень сильно

Ребята которые занимаются бассейнами говорят что при пайке феном о прочности речь не идёт т.к основная цель герметизация стыков. Изгаляться с пайкой приходится из за того что к ПП толком ничего не липнет или стоит не вменяемых денег. По прочности сварочных швов нужно, как минимум, смотреть таблицы. Ну и желательно понимать как применить на практике то что в таблицах

[Toman]

"порядка 5-6 мм" это сильно дохрена если из фанеры на смоле собирать.

Я несколько не о том. Это не щель между пластинами - при идеальном раскрое щелей нет. Просто, скажем, берём и свариваем (ПЭ или ПП)/склеиваем (фанера) две пластины толщиной 4 мм под углом 90 или 120 градусов. Приставляем края (срезанные по умолчанию под прямым углом) точно друг к другу с внутренней стороны угла - а с наружной стороны там получается соотв. 5,6 или 4 мм, которые надо заполнить - вот об этой ширине шва речь (но на самом деле будет несколько шире, ведь при сварке и края листов подплавляются, и прутком материала вносится с некоторой "горкой"). Если сваривать встык или под каким-то близким к тому углом, то края нужно вначале срезать под углом с одной или с обеих сторон, чтобы было куда вводить материал - и ширина шва получается опять же примерно такой же. Т.е. под каким бы углом ни стыковались листы, сварной шов в разрезе имеет форму треугольника с "горкой", в одном углу которого листы непосредственно упираются друг в друга (при идеальном раскрое). При неидеальном раскрое соотв. получится трапеция.

згаляться с пайкой приходится из за того что к ПП толком ничего не липнет или стоит не вменяемых денег.

Да ни за какие деньги ничего не липнет. Как и к ПЭ.

Ребята которые занимаются бассейнами говорят что при пайке феном о прочности речь не идёт т.к основная цель герметизация стыков.

Ну тут уж ничего не остаётся, кроме как поэкспериментировать самому. Вначале просто на маленьких кусочках, а потом, если будет не совсем плохо с прочностью, то и строить и испытывать лодку. Вполне возможно, что прочность швов по крайней мере для неразборного варианта лодки окажется достаточной. Ведь если бы речь шла только о прочности на разрыв и сдвиг, то лодку можно было бы делать из 1-2 миллиметрового пластика, как тазики для стирки или вёдра, и там прочность швов наверняка стала бы проблемой. Но такая толщина не годится, т.к. не хватает жёсткости, лодка бы просто смялась и переломилась пополам. Толщина должна быть больше ради жёсткости и стойкости к пробиванию. Наверное, как минимум миллиметра 4, а может, и 5 или даже 6 потребуется - заранее сказать без испытаний я не могу. Но, возможно, прочности швов при этом уже хватит, если лодку использовать только по назначению, а не пытаться её, например, надувать сжатым воздухом.

Единственное, где прочность швов обещает оказаться проблемой - это узлы стыковки секций. Неразборная лодка для меня явно не имеет смысла, т.к. нетранспортабельна и в квартиру не влезет (а то можно было бы вообще ничего не строить, а просто купить какой-нибудь промышленно производимый каяк из тех, что подешевле и примерно нужной длины, напр. тот же "Сталкер").

Как самый минимум разборности, я рассматриваю трёхсекционную лодку, с центральной секцией длиной 180..196 см и концевыми секциями длиной 100..93 см соответственно, которые обе укладываются внутрь центральной через большой кокпит. Это при транспортировке такая штуковина размером с не самый маленький книжный шкаф - 1,8..1,96 м на 0,7 м на 0,27 м. На спине, как рюкзак, такое не потаскаешь, и в городском общественном транспорте не провезёшь, но на тележке пешком катать уже хоть как-то можно, на верхний багажник автомобиля поместится без проблем, и есть неплохие шансы физически поместиться с этим в поезде/электричке (другой вопрос, как к этому будут относиться проводники или контролёры).

Немножко лучше в смысле транспортировки - если бы центральная секция тоже разделялась пополам (в этом случае у центральных секций длина практически строго 98 см, чтобы концевые длиной 93 смпомещались полностью и не торчали). Но это разделяет конструкцию в самом нагруженном месте - в середине. Особенно беспокоит разделение и так узкой и длинной полоски палубы и комингсов без всяких связей между ними - это чревато выдавливанием бортов при перегибе лодки и соотв. большими нагрузками на те узлы, которые будут стягивать палубу и комингсы. Соответственно, если делать стык секций в середине, там будут нужны очень мощные шпангоуты - естественно, незамкнутые. А как раз примерно в этом месте человеку сидеть - а там появятся высоченные шпангоуты. Или, как минимум, не очень высоченные, но очень многочисленные. Из плюсов - появляется возможность поделить почти двухметровый шкаф пополам в тех ситуациях, когда его двухметровость создаёт сложности. Но при этом, если эти половинки связать, оно получает толщину более 50 см, что также неудобно (или даже недопустимо) для переноски на спине как рюкзак - вес-то немаленький, такой относ центра тяжести назад перегружает спину. Так что это опять же только на тележке возить, или как два чемодана в двух руках (что, впрочем, тоже не сильно удобно при ширине этих "чемоданов" 70 см - по земле чиркать будут).

Идеальный в смысле транспортировки и хранения вариант - поделить на 8 секций примерно равной длины, укладываемых друг в друга как две матрёшки по 4 секции, потом эти две матрёшки соединяются и получается только один предмет размером примерно 1 м на 0,7 м на 0,27 м. Это уже можно таскать на манер рюкзака, и относительно терпимо для большинства общественного транспорта. Но чтобы все секции в принципе могли укладываться друг в друга, пришлось несколько изменить очертания лодки - поднять верхний край борта и палубу в центральной части. И, конечно, для этого нужна особая конструкция стыков секций - обычная стяжка шпангоутов болтами или чем-то в таком роде не подойдёт, на широком конце каждой секции, равно как и нигде далее, кроме узкого конца, не должно быть сколько-нибудь заметных выступов внутрь, в т.ч. шпангоутов. Т.е. шпангоуты могут располагаться только непосредственно на узких концах секций, и должны будут поддерживать как свою секцию, так и широкий конец следующей. Естественно, из этого следует, что в середине должна будет располагаться фактически ещё одна, девятая секция, представляющая собой скопище шпангоутов и узлов стыка. Но вот такой восьми- или, точнее, девятисекционный вариант обещает быть технологически очень уж сложным. Если для трёх- или четырёхсекционных вариантов с соединением секций стягиванием шпангоутов более-менее понятно, как герметизировать стыки - просто положить туда какой-то мягкий уплотнитель по периметру, то для "матрёшечного" варианта это как-то сложнее, пока ничего толкового не придумалось.

[Funtik]

Друже! Не обижайся но по моему у тебя вместо каяка может получиться (не дай бог) что то вроде как на картинке.
Если хочется с собой носить то это либо каркасник, либо кнб, либо просто надувной каяк

[Toman]

Если хочется с собой носить то это либо каркасник, либо кнб, либо просто надувной каяк

Надувное плавсредство у меня в принципе уже есть - пятиметровая четырёхместная баржа "Налим-375". Со вместимостью, грузоподъёмностью, остойчивостью и осадкой там всё в порядке, конечно. И надуть-сдуть-упаковать - мероприятие не слишком долгое (хотя где-то на грани предельно допустимого для пешеводного маршрута). Но как её ветром сдувает, я в своё время уже прочувствовал на небольшом озерце - был бы ветер чуть сильнее, вообще бы своим ходом вернуться не смогли. И вертит её довольно-таки прилично. Если не переставать грести, и если оба гребца адекватны, это само по себе не проблема, и курс спокойно выдерживается. Но когда вперёд садился неадекватный гребец, то лодка практически полностью теряла ход, т.к. для того, чтобы передний гребец не крутил лодку, мне сзади приходилось не просто несимметрично грести, а и отруливать со всей дури с паразитным тормозящим усилием. По ветру можно было просто сказать переднему не грести (что я и делал), да даже и самому можно не грести, только рулём рулить, а против ветра что в одиночку плохо, что вдвоём не едет. С нормальным вторым гребцом бы кое-как ехало, конечно, а если ещё третьему весло дать, так и ещё лучше. Но тогда и ветер был далеко не самый сильный даже по сухопутным меркам, и вообще понятно, что проще выехать покататься в одиночку, чем собирать 2-3 человек. В узких протоках ветер не проблема, зато габариты - 5,15 на метр с небольшим, причём мало сужающиеся и только на самых концах - уже начинают несколько напрягать на поворотах. Опять же, вдвоём ничего ещё - прошли, отталкиваясь вёслами от берегов. А в одиночку - вот прижало бы нос течением к берегу, пришлось бы назад отходить, и вообще не факт, что удалось бы пройти против течения. Ну и даже такие сравнительно стойкие к повреждениям лодки, как эти самые "Налимы" и "Щуки", народ довольно часто таки пропарывает на всякой фигне, которая встречается в мелких водоёмах.

Каркасные байдарки - это в нашей реальности означает фактически исключительно "Таймень". Оно, конечно, лучше "Щук" и "Налимов" по ходовым качествам, но весьма килеватое и соотв. имеет сравнительно большую осадку (и большую ширину для остойчивости при такой-то килеватости). И в разы чаще пропарывается по сравнению с вышеназванными надувнушками. И "Таймень" - как минимум двухместная лодка с соответствующими размерами и весом. Время и трудоёмкость сборки-разборки каркасников - ни в какие ворота для однодневных прогулок, особенно пешеводных.

КНБ, видимо, имеют некие промежуточные характеристики. Вряд ли от них можно ожидать большей стойкости к порезам/проколам, чем у надувнушек. При этом стоимость и вес мало отличаются от жёстких каяков. Так что я уж более морально готов купить недорогой жёсткий каяк и париться с его транспортировкой (катать 3,5..4-метровую штуковину на тележке пешком по несколько километров) и хранением в квартире (понятно, вертикально он не встанет, потолок слишком низкий, да и втаскивать-вытаскивать его целая история, 4 м вообще может и не пройти по лестнице), нежели КНБ. Если только не захочется в многодневный водный поход - тогда, наверное, да, предпочёл бы КНБ. Но многодневные водные походы - это несколько другая тема.

А вот реализованный пример секционного каяка "матрёшечной" схемы:
Морские каяки / Backyak — каяк, парусник, сани и рюкзак одновременно
Понятно, что там другие материалы, что там высокая технология и всё такое. Но, тем не менее, такой вариант в природе уже существует.

Тем не менее, начинать я настроен с технологически самого простого трёхсекционного варианта, упаковываемого до размеров шкафа. Нет смысла париться чем-то более сложным, когда ещё неизвестно, насколько приемлемы обводы. Начинал бы и вовсе с цельного, если бы не технологические ограничения, мешающие иметь дело с деталями 4-метровой длины, начиная хотя бы с вопроса доставки 4-метровых листов на дачу на своей машине (в принципе можно, но слишком уж неудобно) и того, что на даче в ближайшие несколько месяцев мороз и непролазный снег на улице. С двухметровыми листами много проще, хоть дома, хоть на даче.

[qazqas]

я не смог одолеть столько слов без мотивации...извините...
есть много ,,но,,
первое-я ж говорил, что пайка термопластов для физических нагрузок не расчитана!!а вы хотите еще и пайку под углом.
более мощное соединение термопластов получается при использовании всяких клеев при ОБЯЗАТЕЛЬНОМ сверлении ретенционных пунктов!микроретенционная склейка очень плохо держится
поэтому корабль на рисунке, если вы задались именно этими материалами, в самый раз.чуть фантазии и у вас будет каяк.
второе- качественные термопласты пп или полистирол или..ну много их там.очень отличаются по физическим свойствам.
для примера - клапаны сердца из термопласта могут изгибаться до 10 млн раз.а детали из полиацеталя служат получше железяки.на сайте каяка-оригами есть видео где его со второго этажа бросают и несильно но размашисто рехтуют молотком.места изгиба у него очень хорошо профилируются- скорее всего надпилы.а приглядевшись можна и шпангоуты разглядеть.

[qazqas]

вычитал что ору каяк из какогото гофрированого пластика

[Toman]

вычитал что ору каяк из какогото гофрированого пластика

НЯП, это двуслойный пластик с параллельными перегородками. Тот же, из которого делают большие папки для бумаг или всякие коробки - они тоже согнуты из куска. Ну да, по поведению напоминает гофрокартон. Вроде, говорят, это как раз-таки полипропилен

есть видео где его со второго этажа бросают и несильно но размашисто рехтуют молотком

Кажется, я его уже видел пару недель назад. Но это тоже несколько не то. Падение на землю - это нагрузка или на место сгиба (что автоматически распределяет нагрузку), или на какую-то защиту угла (хотя и сам угол как-то распределяет нагрузку). Пересмотрел видео - да, в данном случае на защиту угла. Молоток - вот это уже убедительнее и ближе к реальной эксплуатации. Но мы там и не видим, что на самом деле с каяком после этих ударов - совершенно не факт, что там не образовалось, например, заломов вдоль рёбер пластика. Этот сотовый пластик, как ему и положено, лёгкий и хорошо пружинит, распределяя по своей площади и частично рассеивая энергию молотка в воздухе. Под водой преимущество лёгкости теряется, т.к. при локальном ударе под водой все площадки обшивки в точки зрения инерции пригружены присоединённой массой воды.

А так, для аккуратных покатушек в более-менее безопасных местах, конечно, привлекательно - для облегчённых условий можно сделать и по весу полегче. И оно во всяком случае легче, чем из монолитного пластика. Но обводы совсем уж угловатые.

более мощное соединение термопластов получается при использовании всяких клеев при ОБЯЗАТЕЛЬНОМ сверлении ретенционных пунктов!

Вы так странно говорите о "термопластах вообще", хотя работали, видимо, всё же с какими-то другими из них... А они же все разные. Какие-то другие пластики да, можно или хорошо склеить каким-то "обычным" клеем на адгезии, или раствором самого этого же пластика в каком-нибудь летучем растворителе, если он в нём растворяется (ПММА, полистирол, непластифицированный ПВХ и т.п.) Но ПЭ и ПП ничем хорошо не клеются и не красятся (разве что, может, всякими бяками, которыми покрыты скотчи или эти противные липкие ценники, которые хрен отмоешь - но тут о более мощном соединении речь идти не может, т.к. эти бяки на скотчах и ценниках являются не твёрдыми веществами, а скорее очень вязкими жидкостями). Зато они, пожалуй, в наименьшей степени среди прочих пластиков деградируют от нагрева при сварке, не то что тот же ПВХ (который, правда, всё равно сваривают иногда, и сварочный пруток из него, говорят, выпускается, но с ним да, стрёмно). Склейка же ПП, а особенно ПЭ - это проблематичный процесс, требующий химической модификации поверхности, и всё равно не дающий прочности, сравнимой со сваркой. К склейке этих материалов обращаются в основном при необходимости склеивания с поверхностью из другого материала. А заниматься таким для соединения с однородным...

[qazqas]

хех...вы вскружили мне голову...я ничего не понял...каша..
короче- рисунок корабля из алюминия, листы алюминия в глобальном можна считать соединены гибридным ретенционным соединением.
тот же принцип нужно применить и к пп. насверлить дырок, порезать фрезой, зашкурить наждачкой и залить туда клей или сурово прикрутить болтами (транспортерную ленту ?)

пс . соединение только механическое.говорилось где то за химическую модификацию?

[Toman]

пс . соединение только механическое.говорилось где то за химическую модификацию?

Тогда это не стоит называть клеем, а способ соединения склеиванием. Клей - это то, что держится за счёт адгезии (вплоть до химических связей). А что не держится за счёт адгезии, а держится только за счёт формы, надо называть каким-то другим словом, даже если оно наносится в жидком виде. А так-то да, если много дырочек насверлить, то можно сквозь них хоть силиконовый герметик продавить, потом в обеих сторон тем же герметиком слепить - и будет держаться, ибо физически никуда не деться, покуда хватает прочности самому герметику, при том, что адгезия силиконового герметика к полиэтилену вообще нулевая. Только зачем так делать?

или сурово прикрутить болтами (транспортерную ленту ?)

Это про складную конструкцию, что ли? Для жёсткой-то зачем транспортёрная лента?

[Funtik]

А вот реализованный пример секционного каяка "матрёшечной" схемы:
Форум «Морские каяки» - Тема «Backyak — каяк, парусник, сани и рюкзак одновременно»

Я не уловил, извините, что Вам лично мешает создать такой точно секционный каяк?
Я бы поступил следующим образом:
В Kfoundry 1.6.4 (например) нарисовал бы свою задумку, распечатал шпангоуты, собрал их как для реечного каяка, набрал полости между шпангоутами пенопластом , обработал длинным шлифком используя шпангоуты как кондуктора, вынул получившиеся блоки дообработал и склеил/оклеил их, нарезал получившуюся лодку как колбасу в тех местах где считаю необходимым, вклеил механизмы сопряжения. Фсё!
Т.к. сомневаюсь в своих талантах конструктора лодок, взял бы готовый проект, а т.к. ленив от природы ещё и заказал бы порезку пенопласта ЧПУшникам и имел бы радость в виде готового каяка в течении недели/двух. Вместо гемороя с непонятным финалом и не понятной продолжительностью.
Во фришипе кстати достаточно сложно (ИМХО) нарисовать скорлупу так чтобы части входили телескопически одна в одну.